請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

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請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週日 8月 16, 2009 4:52 pm

如題, 請大家來閒聊一下 "音響擴大機的價值" 在那裡?

這問題在我心中很久了, 也算是我過去所發文過的一系列 "觀念問題" 中最後一項了

約一個月前, 我去逛了一間 Hi-End 音響店. 去看了裡面一套 "定價三十萬以上" 的綜擴

並且也當場就試聽了. (因為商業道德, 請恕我不公佈廠商與機型)

這台綜擴就像現在所有的 Hi-End 名機一樣, 沒有音控 (但有搖控器, 可控音量與輸入訊號源)

然後面板有個 "藍色的螢光顯示幕, 顯示音量的 dB 值與輸入訊號源"

試聽時, 開機沒到三分鐘, 摸機器上蓋就有相當的熱度了 (不只有溫溫的, 是燙的)

音響店業務說這台是 A 類????

看看規格, 外型尺寸為 19"W x 7"H x 19"D, 輸出為每聲道 150W @ 8-Ohm, 這樣可以是 A 類??? 我不太信
(應該是動態 A類)

然後 THD 竟然在全功率高達 1%, 5W 輸出時才可以為 0.003%

再來, 試聽時, 很明顯在一段小提琴 Solo 時, 有聽到一點撕裂聲, 店員業務也承認他也聽到了.....
(這家店有為每台機子設專門的試聽室, 所以可以排除聆聽環境的問題)

這樣一台機子要賣 30萬. 當然我還沒細談價格, 也許可以殺到十幾或二十萬吧! 但這不是重點

我的重點是, 請問大家, 這樣一台機子, 他的 "價值" 在那裡???

我自己裝 1976 年的線路 (LUXMAN), 實測失真在全功率全頻段都可低到 0.04% (用公信力高的 HP 失真儀實測的)

還有以超低 TIM 架構的 SF-106 或 SF-106N 來說 (TIM 我無法測), 他們在全功率的 THD 表現都低於 0.1%
(SF-106 0.08%, SF-106N 0.09%)

這台號稱三十萬, 全功率竟然高到 1% ???? 動態 A 類耶

這使我想起來 CSW 大說的, 音響是藝術品

我忽然想, 這是否可以用 勞力士 跟 CASIO 相比?

CASIO 使用電子技術, 用石英振盪器, 準確度絕對比勞力士的手工機械錶要高 (不夠高 CASIO 還有更準的手段, 例如 GPS 或電台校時...等等)

但是勞力士因為是手工藝的展現, 所以 CASIO 只要三千元, 而勞力士都在三十萬以上?? 就是說勞力士屬於藝術品

那音響也可以這樣去思考嗎? 如果這樣思考答案是肯定的

那我想知道, 這音響的藝術品的 "藝術價值" 在那裡?? 手工製程?? 還是精雕細緻? 還是像某台汽車的廣告辭 "追求完美盡乎苛求"????

問題是 1% 的 THD 失真與聽的出的斯裂聲以及他的發熱量, 看來並沒有 "追求完美" ㄚ

有誰可以指點我一下, 音響 (尤其是擴大機) 的藝術成份在那???

是高檔零件的使用?? (可能並沒有比較好的效果ㄚ) (70年代名機很多沒有用高檔零件, 以電阻為例, 這些名機都還只用 5% 電阻唷)

還是線路的架構設計?? (現在好像沒人重視這塊了)

還是外型的值感?? (這台三十萬的外型質感, 比起不如我覺得部份 DIY 玩家做出來的成品可能還更有質感)

這個題目請大家一起來閒聊, 順便幫我解惑, 謝謝大家~ 8)

PS. 但是別吵架唷~ :D 只是閒聊就好~ :ya:
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章ZZR-1500 發表於 週日 8月 16, 2009 8:24 pm

呵呵

能把喇叭等清單也Po出來嗎....


自組AMP畢竟是需要很多技術的

組裝~~配對 調音等等... 一般消費者無法碰阿...:aa:


說到Luxman

我只有過LV 112 115系列"較"近代機種...


感覺有一點像壓哭費死...(個人觀感)
下一波昇級開始囉~
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章santer14 發表於 週日 8月 16, 2009 8:46 pm

我念文科的,接觸器材一段時間,也只會當家電使用。 :ho:

問題核心直指"品牌"的價值,講穿了MARK啦!再加上邊際效應。

很多東西都適用,不是嗎?! :)
逐漸習慣世俗模式是種慢性中毒。
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週一 8月 17, 2009 12:07 am

ZZR-1500 寫:呵呵

能把喇叭等清單也Po出來嗎....


自組AMP畢竟是需要很多技術的

組裝~~配對 調音等等... 一般消費者無法碰阿...:aa:


說到Luxman

我只有過LV 112 115系列"較"近代機種...


感覺有一點像壓哭費死...(個人觀感)


哈哈~好有趣的 "壓哭費死"..........~ :D

我想好久耶, 想說這是啥???~ :hand: 原來是 Accuphase~ 8)

不過我這文不是指品牌的價值 (所以我也不公佈品牌機型, 這真的是 "道德問題" 啦)

而是就純指 "擴大機的價值", 因為我搞不懂, 他為何要賣 30 萬???

至於他是啥品牌, 或是搭配了啥喇叭?? 我覺得不重要了

因為, 這家店高級到 每間視聽室都有個主題, 我相信, 店家是早已做了最好的搭配了

不過我可以稍微形容一下這家店, 這加店很有名, 不過........

一般我們所熟知的 Hi-Fi 名牌 (注意是 Hi-Fi 不是 Hi-End) 他反而放在樓下一進門的地方

感覺上是, 來客如果是不懂音響又不想花大錢的, 就不用上樓了, 樓下就可以招待了~ :ale:

他一樓還有一些 "貴貴的床頭音響" (比起一般電器賣場來說, 貴很多了. 但是跟樓上比又是九牛一毛了),

看來就是給一般客人的. 但是一樓也有一些 "超貴重" 商品, 像是外形看起來每聲道至少 300W 的後級,

與上百萬的 LP 唱盤, 還有一些真空管機......................

我認為他是用這些來看來客的程度 (可以由交談間知道), 識貨的, 程度好的就帶往樓上~ :)

也因為這樣, 所以我才認為說, 這家應該很專業. 既然專業, 那麼應該可以告訴我這台三十萬的價值在那裡

可惜他說的與他介紹的, 感覺上沒有能夠讓我抓到重點, 加上看了 Catalog 的規格, 以及試聽之後

我很懷疑誰會買這樣的機器?? 因為我看不到 "價值", 這才是我上來問大家, 並且想跟大家討論的主要原因.
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章garyli.tw 發表於 週一 8月 17, 2009 9:30 am

一言以敝之, 價值無價, 價格有價
君不見歐系Hi fi用料與作風並無出奇之處, 確仍跟日系, 美系鼎足而立, 至於談價值? 除非是貴族或做哲學研究的學者, 否則真的不需要, 老百姓談價格就好
套句王者天下的台辭, 擴大機對您的價值是甚麼?? Not thing , Everything!!
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章ZZR-1500 發表於 週一 8月 17, 2009 11:01 am

好奇一問

那台擴大機是交換式電源的嗎?
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週一 8月 17, 2009 11:26 am

ZZR-1500 寫:好奇一問

那台擴大機是交換式電源的嗎?


以他的外型尺寸 19"W x 7"H x 19"D (單位都是英寸) 來看,

我猜應該不是用交換式電源

因為這台機器面板很大, 但空空的, 就只有六個小按鍵加一個音量旋鈕.
(六個小按鍵分別是 INPUT-1 ~ INPUT-4, 再加上 MUTE 與 POWER)

如果是交換式電源, 他應該不用做這麼大台.

而且, 交換式電源用在類比音頻電路上很不方便

光是處理高頻雜訊的隔離問題, 就會耗用更多成本
(還不一定處理的好)

感覺廠商應該不會這樣自找麻煩吧~ :o

不過我是沒問啦, 而且規格書上也沒說到是何種電源.

只是我猜測應該不是交換式電源.~ :)
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章fredericyeh 發表於 週一 8月 17, 2009 12:15 pm

其實還蠻好猜是哪一台的,

樓主說的雜訊聲,有可能是散熱片發出的聲音 :)
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章lfc555 發表於 週一 8月 17, 2009 4:53 pm

:)

Accuphase A類 8ohm 150W 三十萬

找不到 相應的型號

E550 是 8ohm 30W

A60 後級 8ohm 60W

M 系列 尺寸不合

Accuphase 的型號眾 C/P 見仁見智

追求THD 的話 Boulder Solution 有很強眼表現

不過 價錢很 貴,貴貴貴,貴貴貴 了
最後由 lfc555 於 週一 8月 17, 2009 7:52 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章herroyuihk 發表於 週一 8月 17, 2009 5:12 pm

老實說我也看不懂勞力士藝術價值在哪?
可以解釋嗎? :haha:
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章jjj121 發表於 週一 8月 17, 2009 7:32 pm

人是感情的動物, 當然也包含了所謂的喜好/品味/虛榮...等部分

其實不光是音響
講到藝術品層次太高
您稍加觀察即可發現
不一定一定要藝術品, 只要是能彰顯個人"身分地位"的物品, 都有此現象
像是名牌服飾, 高級進口車, "品味"家飾, 文中提到的名錶等, 太多了不勝枚舉


幸運的是這是一個多元的社會, 我們不買單的話可以不買
但若是只依表面的"實際"價值來探討, 是不會有結果的
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章xu3zp4 發表於 週一 8月 17, 2009 11:34 pm

好像每個會裝擴大機的網友都會用[價錢]的角度來看來看擴大機,當然失真度是很多懂電路的人在意的,聽音響嘛!!響的好比漂亮重要,好聽是可以讓許多人不注重是否用爛機箱尤其是自己裝的機器,hiend的器材是一種總合性的小型工業,不論是外型,聲音,操作介面,電路性能等等,價值在哪裡,我想對於一些只懂得我想聽到好聲音的普羅大眾,好像就不是以金錢為期主要角度啦,應該是聲音才是它取決點,不會關心最大功率的失真有多少,好聽與美觀就蠻重要的,當然儉豐由人啦,50k與10k的東西不可能沒區別,再退而求其次美觀就是粉大的評斷準則,應該是最後的一條線,那價值在哪裡,最近從小說看到一句話,從一個人的音響和聽的音樂可以看出一個人的文化與品味與財力總合,好像也有那麼點道理.糊言亂謅大家海涵海涵 :haha:
妳...何時可以看著我再向我靠近,就算只是一步.......再等十年又怎樣.

十里平湖霜滿天 寸寸青絲愁華年 對月形單望相護 只羨鴛鴦不羨仙
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週一 8月 17, 2009 11:42 pm

先感謝大家的回應~ :bs:


To fredericyeh:

你看錯嚕, 我沒說 "雜訊" 啦, 我是說在音樂中間的小提琴 Solo 有一小段 (真的很小一段)

有出現中高音的斯裂聲, 算是小小的失真. 但這台 Amp 人聲還不錯唷~ :)

很明顯不是散熱片發出來的啦, 是從喇叭~ 8)

=========================================================================

To lfc555:

這台不是 Accuphase 啦~ :ho:

Accuphase 的價值在那我大約還抓得到

但是這台的價值我真的抓不到

而且這家店不賣 Accuphase 也不賣 LUXMAN

他只賣歐美貨. 然後我說的這台機器, 我有去他的製造廠網站看過

他們標榜的是 "極簡單的線路", 四顆晶體 (FET), 幾個電阻, 就完成了後級了....~ :)

但是在這家店, 有名的 Marantz 被他們放在一樓, 看來是用來打發一般客戶用的.........~ :(

我有在這家店問一下有關 Accuphase 與 LUXMAN, 發現這家店很不願談到 "日本貨"

大概他們認為 "風格" 與他們不同吧! 感覺上他們對 "日本貨" 有點 "輕視"~ :o

=========================================================================

To herroyuihk:

勞力士的藝術價值唷....說真的我也不知道

大概在 "手工", "純機械" 還有就是 "鑲鑽與 K 金外殼" 這四樣吧~ :haha:

=========================================================================

To jjj121:

您說 "幸運的是這是一個多元的社會, 我們不買單的話可以不買

但若是只依表面的"實際"價值來探討, 是不會有結果的"

這點我非常認同. 但是 就是因為我不只是依表面, 還依實際
(包括我去過他們的網站, 看過 Catalog, 試聽過)

來觀察, 就發現可能連部份資深網友 DIY 的綜擴都可以表現的更好~ :D

這才使我有了這樣的疑問. 這台的價值在那裡??

當然, 我最不願意想的一點是: "這只是為了賣給外行人的有錢大企業家"....

感覺上這樣就有點.............點點點了.........

不過這家音響店確實開在一般我們所謂的 "高級區"....就是有錢人聚集的地方....
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章Slient 發表於 週二 8月 18, 2009 12:05 am

>當然, 我最不願意想的一點是: "這只是為了賣給外行人的有錢大企業家"....
>感覺上這樣就有點.............點點點了.........
>不過這家音響店確實開在一般我們所謂的 "高級區"....就是有錢人聚集的地方....

其實這卻是最現實的問題,
如果沒錢,那怎麼去買30萬的機器來聽呢,
自己有個客戶也是有錢的企業家,每年收入都是上億的
去他家里時看看音響也不錯,花了不少錢買的,
不是我的工作範圍內,所以也不談品牌內容
但是他卻也承認只聽的出5棵環繞和少了兩棵環繞的差別, :mad:
其他的就完全聽不出來了,近百萬的音響只聽的出這種差別
大概會讓一些買不起的人幹死,我也心中幹了很多下,但臉上保持笑容, :lol:
對某些人而言,30萬的音響好看多過於好聽,
花了幾個小時聽音樂的時間少賺的就超過那台機器的錢了,
有錢人的想法與專賣有錢人的商家心里想的可不是窮人能理解的 :poorcry:
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章jjj121 發表於 週二 8月 18, 2009 12:24 am

呵..我知道markbroadcaster兄說哪一台了

做大功率A類後級很有名哪家..對吧 :D
這家評價一向都很不錯, 不過我也沒聽過...
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章xu3zp4 發表於 週二 8月 18, 2009 12:53 am

是p牌嗎??它剛出綜擴不粉久,鬍子老闆常拿新線路照顧diy網友的那位嗎??沒聽過你講的那台100w a類後級聽過還蠻喜歡的.
妳...何時可以看著我再向我靠近,就算只是一步.......再等十年又怎樣.

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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章donthuang 發表於 週二 8月 18, 2009 1:45 am

xu3zp4 寫:是p牌嗎??它剛出綜擴不粉久,鬍子老闆常拿新線路照顧diy網友的那位嗎??沒聽過你講的那台100w a類後級聽過還蠻喜歡的.


如果是p牌純a類後級的話,那麼小提琴的撕裂聲很有可能是前後級匹配出了問題
又或者是訊源輸出電平太大.....
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週二 8月 18, 2009 8:57 am

donthuang 寫:
xu3zp4 寫:是p牌嗎??它剛出綜擴不粉久,鬍子老闆常拿新線路照顧diy網友的那位嗎??沒聽過你講的那台100w a類後級聽過還蠻喜歡的.


如果是p牌純a類後級的話,那麼小提琴的撕裂聲很有可能是前後級匹配出了問題
又或者是訊源輸出電平太大.....


對不起, 他是.......綜合擴大機.......~ :haha:

而且還是平衡式輸入, CD 也是平衡式輸出

還有喔, 我也知道這牌子很有名, 尤其是他的 "前身" 更是 70 年代的美國一大名牌

問題是, 就算聽到的 "撕裂聲" 只是偶發的不良 (店員是說未暖機....~ :eeh: )

或是說, 就算那台是純 A 類吧! 但是純 A 類 THD 1%??? 這也.......真的有點高....不是嗎 ???

就算不管規格數字好了, 不過我的重點是, 他要賣 30萬耶, 就算我不拿老機器 (或是用 LUXMAN / Accuphase 來比)

那現在市場賣 3萬元的機子 (例如 ROTEL) 規格也比他好

為何不賣超過 30 萬? 這價值要如何定義?? 如何去體會??

是因為 "廠牌" ?? "名牌" ??? 但是論名牌的話, 他又不是 "Mark Levisin" 啊???
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章CSW 發表於 週二 8月 18, 2009 9:51 am

一克拉鑽石 30萬

一公斤木炭30塊

成分??都是碳,但是價值是人訂出來的

不是說買這台30萬音響的人是笨蛋,或不是買不起30萬音響的人是窮

而是視角不同

買30萬音響的人,考量的優先不一定是""音質"",而是品牌,因為那是他需要的""物件""

而品牌的價值,就是最難建立的東西

縱然一台1萬的音響,聲音或數據贏過30萬那台,可是朋友來....

請問他要怎樣跟朋友不斷說明....放各種音樂解釋,我覺得這台1萬的聲音比較30萬好........

縱然是真的氣勢還是輸一節

能力範圍可以辦到的,買台30萬的回家,插頭都不用接上去就讓人有品牌的說服力

這就是音響要追求的品牌價值

當然

聲音如果可以好聽那就更完美了

文中提到...........他的 "前身" 更是 70 年代的美國一大名牌

這品牌這樣也經營了30年以上........

真的是條漫長的路
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章lfc555 發表於 週二 8月 18, 2009 10:58 am

:)

P 牌 尼爾森 先生 的大作後 後期 好像沒有 更出名的

ML LNP2+ML2 至今 三十年頭 又有幾台機器 望其項背
...「句讀之不知,惑之不解,或師焉,或不焉。」
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A 幫主 老早就有指示. 一天到晚換器材的人不是玩音響. 只是被音響玩 !!
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章lfc555 發表於 週二 8月 18, 2009 11:01 am

重發 SORRY
...「句讀之不知,惑之不解,或師焉,或不焉。」
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章fredericyeh 發表於 週二 8月 18, 2009 11:21 am

http://review.u-audio.com.tw/reviewdeta ... viewid=108

另外
如果是樓主的敘述,
感覺比較像是喇叭的問題
fredericyeh
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章Peace andy 發表於 週二 8月 18, 2009 6:29 pm

有人音響是買來看的

有人音響是買來聽的

有人音響是買來要好看也要好聽的

有人兩種都要,但比例輕重不一


覺得這東西是見仁見智,且沒有標準答案........... :hard: :hard: :hard:
音樂..和平..地球村
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章foo 發表於 週二 8月 18, 2009 8:24 pm

失真高低很難用少數標準來說明
純A類好處是高頻交越失真小

AB類
11111111111123456789
數字越大失真越高,越往右越偏高頻
在A類的情況下就變成
11111111111111123456
但是在標示通常是標1khz 失真,輸出1W失真
這時A類當然不會有優勢因為都是1
可是當頻率10k or 15k 那就有差距了

這還沒有考慮失真特性
二次多還是三次多對聽感影響很大
對小訊號的反應也很有影響

簡單說
音響不能只用看的,他標示的數據往往無法讓人正確評估他的表現
廠商也不想讓人正確評估他們產品的表現
都是說好不說壞
頭像
foo
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章jjj121 發表於 週二 8月 18, 2009 8:31 pm

除了品牌價值外
我覺得還有一個最重要的重點沒討論到
除了THD和撕裂聲外, 音質如何? 聲音好聽嗎?


在店家試聽, 除非有認真比較同環境下, 二台擴大機間的差異
不然很難抓得準單一器材的聲音特色
jjj121
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